01 december 2009

Minareter och demokrati

Sagor från livbåten uppmanar till att delta i en "minaretomröstning" som finns i bloggvärlden. Gå gärna in och kolla där, och rösta. Kom bara ihåg att Ja är lika med förbud, Nej betyder att man tillåter minaretbyggen.

Jag menar att man ska få bygga de religiösa byggnader man vill, inklusive minareter. Nej till förbud alltså. Det är en del av religionsfriheten. I Sverige har vi lagfäst religionsfrihet, och har sett det som en viktig del av demokratin!
Böneutropande, klockringning och liknande buller måste följa lokala bestämmelser för att minimera olägenheter, spec då på obekväma tider, t ex tidiga morgnar och sena kvällar.

Jag har vistats i Filippinerna i några omgångar, det är troligen världens mest kristna (katolska) land. Ett land där snart sagt alla religioner finns på plats, och där muslimerna är en märkbar minoritet i de södra delarna (Mindanao). Självfallet finns där massvis med moskéer och minareter. Oftast vackra byggnader. Dock ska erkännas att det är lite störande med de eviga böneutropen på hög volym. Men, som sagt, det är ngt som man rimligen i god sämja borde komma överens om hur man ska reglera för att minimera det störande bullret.

En kritisk kommentar på "Sagor-bloggen" menar att kristna kyrkor inte får byggas i muslimska länder. Vilket visar hur litet en del människor vet om hur det är utanför Sverige. Visst kan det förekomma att kristna inte alltid ses med blida ögon, men även motsatsen finns, och kyrkor, visst finns de! (Se gärna denna länk)
En annan kritiker menar att det inte är demokratiskt att inte följa "folkviljan", apropå den schweiziska folkomröstningen.
För enkelhetens skull citerar jag Marcus Fridholms svar: "Även om man respekterar folkviljan innebär det inte att man måste tycka likadant, propagera för det eller låta bli att reagera och skapa opinion.
I demokrati ingår för övrigt även att respektera minoriteter och mänskliga rättigheter. Eller för att ställa det på sin spets, så innebär inte ett majoritetsbeslut att gasa alla Judar att det är fritt fram för brunskjortorna. Så Gudmundsson på SvD har en poäng när han påpekar att mänskliga rättigheter inte är föremål för majoritetsbeslut. Religionsfrihet är en av de mänskliga rättigheter vi räknar som centrala för en modern demokrati, schweizarna är farlig nära att förgripa sig på den principen."

Jag stryker under; i demokrati ingår att respektera minoriteter och mänskliga rättigheter.

Tillägg. Har kollat runt lite mer hos andra bloggar i detta ämne. Ex-vis hos Amanda Brihed och Lilla O m fl. Blir chockad över de ytterst negativa (ofta anonyma) kommentarerna, vilken rädsla och hat som där visas emot muslimer som grupp. Det verkar som att sd-anhängarna satt fart på hela sitt nätverk. Vidriga, människoföraktande kommentarer.
Jag vet inte på rak arm hur det är i Schweiz, rent grundlagsmässigt, men hörde en kommentar från det landet där just det grundlagsmässiga ifrågasattes betr folkomröstningar av detta slag, dvs som ifrågasätter demokratin.
Vill betona, än en gång, att en svensk (s.k. rådgivande) omröstning som den in Schweiz bryta mot grundlagens bestämmelser om religionsfrihet. Och dessutom innebära en odemokratisk diskriminering av en minoritet. Grundlagar avskaffas inte genom tillfälliga och uppiskade opinoners krav på folkomröstningar.

Låt oss inte glömma hur nazismen genomförde ett avskaffande av demokratin inom ramen för demokratiska spelregler. Demokratins grund är faktiskt respekt för individen, för minoriteter, för mänskliga rättigheter.

Att försöka använda demokratisk fernissa för att avskaffa de demokratiska grunderna för ett civiliserat samhälle, det är sjukt, perverst.

23 kommentarer:

Widham sa...

Tack för de orden. De behövs en dag som denna. Beslut fattade i demokratisk ordning behöver faktiskt inte vara demokratiska. T ex när man bestämmer sig för att avskaffa brevhemligheten.

Tobias sa...

Jag tror du har fel om kyrkor i muslimska länder. Min bild är att gamla får stå kvar men nya inte byggas.

Lars-Erick Forsgren sa...

Tobias. Fel? Jag skrev att kyrkor finns i (vissa) muslimska länder. Uttalade mig inte om det får byggas nya. F.ö. byggs knappt några nya kyrkor i Sverige heller. Det är en fråga om behov.

I de muslimska länder där det finns kristna har de som regel funnits länge. De muslimer som finns i den "kristna" världen är ofta tämligen nya i landet. Därav ett behov av att få bygga moskéer - och minareter.

Lars-Erick Forsgren sa...

Nu skrev jag inte om det får byggas nya kyrkor i muslimska länder. Det jag påpekade var att det finns kyrkor i (vissa) muslimska länder. Det är en fråga om behov. I Sverige byggs knappast några nya kyrkor f.n.

De kristna som finns i muslimska länder har oftast funnits där i många generationer, ibland t.o.m. innan Muhammed grundade sin religion. I den "kristna" världen är muslimer oftast nya medborgare. Då finns ett behov av moskéer - och minareter.

Lars-Erick Forsgren sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Oscar Fredriksson sa...

Hej Lars-Erick

Tack för kommentar och bra inlägg. Jag hade för några år sedan på en tidigare blogg över hundra kommentarer (varav några egna och några positiva)när SD-gänget gick lös på ett inlägg om det mångkultuella samhället. Men låt dem hållas de är ju ändå sin egen värsta fiende om man låter dem utveckla sina åsikter...

Karina sa...

Jag är kvinna som är liberal och ateist! Som kvinna och ateist anser jag att religiös ideologi är en produkt från gårdagen!

Är inte all religion en produkt av forna tiders icke-vetenskapliga uppfattningar????
Vi kvinnor och män behöver verka för ett samhälle fritt från religiös styrning.

Först när samhället grundar sig på sekulära ateistiska normer kan människan vara fri.

Kvinna som är liberal och ateist!

Andreas Holmberg sa...

Jag håller med dej vad gäller minareterna, Lars-Erick. Klart de ska få byggas - dessutom är de ganska snygga tycker jag. En kyrka utan klocktorn är också lite mesig (och svår att hitta till ;o).

Vad gäller definitionen av demokrati har jag däremot alltid haft svårare. Hur ska man - om all makt utgår från folket - motivera att folkmajoriteten inte får fatta taskiga beslut, som t.ex. att det är OK att sortera ut och avliva foster med Downs syndrom? Eller att alla brev ska vara offentliga - jfr FRA-lagen? Då kan vi ju lika gärna bestämma a priori att man i en verklig demokrati bara röstar socialliberalt, eftersom alla andra har så taskiga värderingar ... ;o). Att fylla ordet "demokrati" med alla sina önskevärderingar (jfr yttersta vänsterns vackra tal om "ekonomisk demokrati") ter sej för mej alltför idealistiskt. Jag ansluter mej hellre till Churchills mer krassa tes, att demokratin är det sämsta av alla styrelseskick - om man bortser från alternativen.

OlofB sa...

Andreas;

Demokrati är inte svart-vitt; det är en skala.

Speciellt handlar det inte enbart om röstningsförfarande. Det handlar minst lika mycket om människors möjligheter att inneha och uttrycka åsikter. Demokratin är något som måste vinnas i varje generation brukar man säga.

En annan viktig aspekt av demokratin är övertygelsen om allas lika rättigheter & värde. Därmed finns det beslut en demokrati inte kan ta, för det skulle strida mot demokratins grundvalar.

Utlandssvensk sa...

Några påpekanden:

Det finns i västvärlden olika syn på om man skall upprätthålla vissa "rättigheter" på ett sådant sätt att de inte kan modifieras med vanliga demokratiska beslut. USA står för den ena extrempunkten i denna fråga eftersom man har en konstitution som är väldigt svår att ändra. Det västland som står längs bort från detta är SVERIGE. Det är ingen tvekan om att Sverige har ett av det absolut SVAGASTE grundlagsskydden för mänskliga rättigheter i västvärlden. Detta är AVSIKTLIG och MEDVETET. Om ni läser på kring debatten inför den svenska grundlag, RF, som infördes 1974 kan ni lätt konstatera detta. I Sverige råder vad som närmast kan kallas absolut representativ demokrati, dvs. har man en rösts övervikt i riksdagen kan man införa i princip vad som helst.

Sen har Sverige (och Schweiz) skrivit på europakonventionen om mänskliga rättigheter. Det återstår att se om den nya Schweiziska lagen bryter mot denna.

Det vi dock redan vet är att Sverige SYSTEMATISKT bryter mot denna konvention efter som man om och om igen får fällande domar emot sig.

Det kan också vara interessant att konstatera att Svenska HD, i domen mot pastor Green, tydligt och klart förklarade att den Svenska lagstiftningen om Hets mot Folkgrupp strider mot Europakonventionen. Pga. detta friades pastorn. MEN man har INTE ändrat lagen.
Således låter man lagstiftning som UPPENBARLIGEN står i strid med konventionen vara kvar. Det går inte att dra någon annan slutsats av detta än att man fullständigt struntar i konventionen när man så behagar.
Så vänligen, ta ner tonen mot Schweiz och titta lite på hur det ser ut i Sverige.

Lars-Erick Forsgren sa...

Andreas. Vem har sagt att demokratin är idealisk? Däremot bör vi sträva efter att utveckla den, inte avveckla. Sen är det ju så att läser man statsvetenskaplig litteratur så är det mkt vanligt att liberalism och demokrati är likställda begrepp. Liberal demokrati. ;)

Men OK, Churchill var visserligen bara liberal några år, och konservativ som premiärminister. Men dum var han inte. Så, i jämförelse med allt annat så är demokratin oerhört överlägsen alla andra statsskick. Trots att den har brister.
Varav Hitlers metod att använda demokratin för att avskaffa den är en brist (som t ex FRA-kramarna använder). Som vi dock bör motverka på alla demokratiska sätt.
(I samband med uppdatering av ett virusprogram har denna kommentarsfunktion tidvis fått hicka.)

Lars-Erick Forsgren sa...

Utlandssvensk. Du har tydligen inte läst in dig på allt jag skrivit, vilket är förståeligt.
Därför ett förtydligande.

Jag kan till en del hålla med om det mesta du skriver, frånsett din slutsats!
Det finns ingen som helst anledning att mildra kritiken emot Schweiz bara för att det finns uppenbara brister i Sveriges grundlagar och tillämpning av lagar och behandling av internationella konventioner! Jag förbehåller mig rätten att i demokratins namn ha åsikter om företeelser både i Sverige och andra länder!

Sedan kritiserar jag det faktum att grundlagarna inte är bättre skyddade, även om jag inte går så långt som att se USA som ett föredöme. Men t ex en författningsdomstol skulle behövas i Sverige!
Och svensk grundlag kan inte ändras av ett riksdagsbeslut, det krävs två beslut med ett riksdagsval emellan.

Utlandssvensk sa...

OK, om vi nu ska blanda in Churchill kan det ju vara interessant att titta på vad han hade att säga om Islam:

"civilisation is confronted with militant Mahommedanism. The forces of progress clash with those of reaction. The religion of blood and war is face to face with that of peace. Luckily the religion of peace is usually the better armed"

Jag har läst en hel del av det Churchill har skrivit och det är för mig ingen tvekan om:
1. Han skulle ha ställt sig helt på Schweiz sida om rätten att rösta i denna fråga.
2. Han hade röstat "JA" till förbudet
3. Den politiker i dagens Europa som står i särklass närmast Churchill är Geert Wilders.

utlandssvensk sa...

"Och svensk grundlag kan inte ändras av ett riksdagsbeslut, det krävs två beslut med ett riksdagsval emellan"

Det stämmer inte fullt ut. Grundlagen kan ändras på en gång om man har stöd av två tredjedelar i riksdagen. Har man bara en rösts övervikt krävs dock som du säger ett val emellan. Dessa "spärrar" är VÄLDIGT svaga om man jämför med de flesta andra länder.

Och visst, det går bra att kritisera Schweiz i alla fall. Men rimligen bör då kritiken vara betydligt hårdare mot Sverige som på ett närmast unikt sätt i Europa fullständigt och systematiskt struntar i Europakonventionen.

Lars-Erick Forsgren sa...

Karina. Du får tycka och anse vad du vill, det är en konsekvens av religionsfriheten!
Men andra får också ha sina åsikter och sin tro! Och som liberaler leva i respekt för varandra!
Att tvinga på andra sin åsikt, det är däremot inte liberalt. Och ger inte frihet.

Lars-Erick Forsgren sa...

Utlandssvensk. Så när jag återkommer som hastighast till datorn efter att ha sett Julkalendern med fru och barn hittar jag fler kommentarer från dig.
Betr grundlagsändringar, visst du har rätt. Det finns två möjligheter att ändra grundlagen. Och jag tycker det är för lätt att ändra den.

Men kritiserar gör man lämpligen när man tycker sig hitta det som inte är bra. Och det behöver inte innebära att man tar allt på en gång.

Lars-Erick Forsgren sa...

Utlandssvensk. Om Churchill. Att han hade rätt ibland behöver inte betyda att han alltid hade det. Som sagt, han skiftade dessutom mellan olika åsikter genom årens lopp. Därför behöver man inte svälja de dumheter han sa om islam. Inte heller vara för tvärsäker om hur han skulle röstat om han varit schweizare idag. Men visst, han var konservativ under sina sista decennier. På ett sätt som stundtals luktar lite (el mycket) brunt.

utlandssvensk sa...

@Lars-Erick

Det är absolut inte min avsikt att på något vis störa när du ser "Julkalendern med fru och barn"

Men det är så att jag har en bakgrund som inkluderar mycket studier av Folkrätt och jag finner dessa frågor väldigt relevanta. Kan väl säga att jag länge har varit upprörd dels över det bristande skyddet för grundlagarna dels över att det inte verkar finns någon meningsfull debatt kring saken i Sverige. Det gläder mig att du verkar ha liknade åsikter.

Eftersom jag dessutom bor i Schweiz och är stor beundrare av det lokala styrelsskicket (direktdemokrati) blir det extra frestande att debattera just nu. Jag kan väl bara avsluta med att min, mycket välgrundade, uppfattning är att demokratin är betydligt starkare och bättre fungerande i dagens Schweiz än vad som är fallet med Sverige.

Lars-Erick Forsgren sa...

Utlandssvensk. Faktiskt tangerade FRA-debatten då och då folkrätts- och grundlagsfrågor. I vart fall från de kritiskas sida. I synnerhet då den debatt som var ifjol höst.

Utlandssvensk sa...

Ville bara berätta att i Tyskland är det många som argumenterar för en folkomröstning. De stora Tyska tidningarna Welt, Bild och Spiegel har genomfört opinionsundersökningar. De visar mellan 77 och 87 procent FÖR ett minaretförbud i Tyskland.

Jag tror att de svenska mångkulturälskararna kommer att få alla sina drömmar uppfyllda. Det är nämligen så att i stort sätt ALLA andra europeiska länder skärper asyllagstifningarna samt öppet disskuterar hur man skall minska Islams inflytande. Rimligen kommer detta att innebär att Sverige kommer att få se ännu större muslimsk immigration eftersom det snart är enda vägen in i Europa.
Det vill nog till att ni trivs med detta för ni är naiva om ni tror att gränserna mellan Sverige och EU kommer att stanna öppna i ett sådant senario. I Danmark pratar man redan om detta och till skillnad mot vad en del verkar tro i Sverige så är det INTE Danmark som är extremt.

Läs gärna på om vad som har hänt i andra länder när den muslimska befolkningsandelen har ökat kraftigt och fundera på om det är denna framtid som ni vill att era barn skall växa upp i. Demokrati, jämställdhet och mänskliga rättigheter kommer då bara att vara ett minne från en svunnen tid.....

populisten sa...

En intressant vinkling på detta från dagens expressen: http://www.expressen.se/kultur/1.1806771/ett-torn-for-tron

Även om schweizarnas beslut är tragiskt bör man nog också ställa sig frågan varför man prompt vill bo i just Schweiz om man vill bära niqab och bygga minareter. Jag har personligen lite svårt för detta att helt vägra ta seden dit man kommer (vilket naturligtvis även gäller utlandssvenskar).

Tyvärr är också denna frågan ännu ett exempel på hur reaktionärer och radikaler hetsar varandra in i dårskapen för något som egentligen är en icke-fråga. I hela Schweiz finns nämligen exakt fyra (4) minareter idag och därmed kan ända anledningen att göra en massa väsen om detta vara att hetsa folkgrupper mot varandra (från båda sidor).

Lars-Erick Forsgren sa...

Utlandssvensk. Att andra (folk el personer) har en annan åsikt gör inte per automatik att jag ändrar min. Då krävs ordentliga argument.
Dessutom har jag inte din svartsyn betr framtiden, förutsatt dock att "vi" inte i oförstånd provocerar fram en framtid som vi egentligen inte vill ha.

Pop. Att ta seden dit man kommer. Tja, både-och. I viss mån bör man ju det. Men inte att man ska behöva ändra religion (t ex) bara för det.
Och det är ett riktigt påpekande att nog är det en väldigt uppblåst opinionsstorm i Schweiz när man säger stopp till fler minaretet, när det bara finns fyra ynka torn idag i landet... Vad jag förstår så behöver Schweiz sina invandrare, så lite bättre behandling kunde de gärna ge dem.

pop sa...

"Men inte att man ska behöva ändra religion (t ex) bara för det."

Nej verkligen inte Lars-Erick, men mainstream-Islam föreskriver faktiskt varken heltäckande kvinnoklädsel eller minareter som en nödvändighet. Båda är snarare utslag av kultur än religion (eller en väldigt extrem religiös tolkning vad gäller niqab i alla fall). Jag menar inte att det är rätt att generellt förbjuda minareter (i viss bebyggelse kan man göra det av estetiska och arkitektoniska skäl), men om man nu vill leva sitt liv enligt en wahabitiska så förstår jag ärligt talat inte varför man inte bosätter sig i ett land där denna åskådning är legio. Då sluppe de ju leva i strid med hela det omgivande samhället.

Är det inte i grunden samma omogna modernistiska inställning som präglar så mycket i västvärlden? Jag ska kunna förverkliga mig precis hur jag vill trots att det tar sig uttryck som strider mot hela det omgivande samhällets ideal. Individuell kulturell frihet måste ändå ha en gräns. Resten av samhället kan inte förväntas anpassa sig till vad som helst.